Prom Racing - Ομάδα Formula SAE του ΕΜΠ

H διάκριση έχει έρθει...

το ξερω ρε μπιλ..σε εκεινο το διαγωνισμο,βεβαια, δεν υπηρξαν τοσο μεγαλα εξοδα..

οπως ξερω κι οτι το μεγαλυτερο μερος της βοηθειας προς την ομαδα προερχεται απο τους ιδιωτες εκτος εμπ..

για καποιους λογους,η υποχρηματοδοτηση της ομαδας ειναι επιλογη της πρυτανειας και της προεδριας της σχολης..

εξαλλου,η περσινη αποτυχια ισως βαραινει επισης την ομαδα..

φως στην ακρη του τουνελ,ποτε πιστευεις οτι θα φανει?

jerry έγραψε:

εξαλλου,η περσινη αποτυχια ισως βαραινει επισης την ομαδα..

Αποτυχία είναι κάτι στο οποίο βάζεις τα χρήματα σου και πατώνει. Επομένως το ΕΜΠ δεν μπορεί να πει το παραμικρό για πέρισυ. Μη σου πω οτι στην τελική είναι αποτυχιαρα της σχολής και όχι δική μας.

Η Εθνική ας μιλήσει για αποτυχία.

Η ΕΚΟ το ίδιο.

Η σχολάρα μας από που ως που;

jerry έγραψε:

φως στην ακρη του τουνελ,ποτε πιστευεις οτι θα φανει?

Θα φανεί;

δεν ξέρω αν μπορείς να απαντήσεις αλλά για τι πόσο μιλάμε?? Δηλαδή πόσα χρειάζεστε για να μπορείτε να ανταποκριθείτε στις απαιτήσεις ενός τέτοιου διαγωνισμού????

Ερωτηση: πως ξεκινησε το project χωρις να υπαρχει η αναγκαία οικονιμική υποστήριξη?

@ ecato

Σωστή ερώτηση και θα προσπαθήσω να απαντήσω. Για να παρουσιάσεις κάτι εντελώς βασικό χρειάζεσαι περίπου 20k ευρώ. Αν υποθέσουμε ότι έχεις στη διάθεσή σου ένα μηχανουργείο το κόστος μπορεί να μειωθεί κατά περίπου 5k ευρώ. Κάτω από τις 15k όμως πέφτεις δύσκολα (και με την παραδοχή ότι δεν έχει καθόλου scrap - που θα έχεις). Σε όλα αυτά βάλε έξοδα ταξιδιού-μεταφοράς και έχεις μια τάξη μεγέθους.

Πάμε όμως στη φράση κλειδι: "για να μπορείτε να ανταποκριθείτε στις απαιτήσεις ενός τέτοιου διαγωνισμού????"

Σε αντίστοιχη ερώτηση προς ομάδα του εξωτερικού η οποία ανταποκρίνεται - και με το παραπάνω - στις απαιτήσεις, μας απάντησαν ότι το μόνο το κόστος τον υλικών για το αυτοκίνητο ήταν 200k ευρώ! Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το ετήσιο budget μιας τέτοιας ομάδας είναι ίσως και μεγαλύτερο των 500k ευρώ. Φυσικά τέτοια μεγέθη είναι πολύ μακριά από την ελληνική πραγματικότητα, απλά το αναφέρω για να ξέρουμε τι συμβαίνει γενικότερα.

@robjanrules

Μπορώ να απαντήσω με 3 διαφορετικούς τρόπους. Διάλεξε την απάντηση που σου κάνει.

1) Για να πας σε κάποιον και να ζητήσεις χρήματα πρέπει να έχεις να δείξεις ένα κάποιο έργο, όπως κάναμε εμείς το 2008.
2) Για να ξεκινήσεις το συγκερκιμένο project δεν απαιτούνται σημαντικά κεφάλαια (σε επίπεδο class3 - σχεδίων - μονο). Η συνέχεια κοστίζει.
3) Αν περιμέναμε από το ΕΜΠ να αποφασίσει για το αν θα μας στηρίξει, κατά πασα πιθανότητα θα μαθαίναμε το 2050 οτι δεν θα μας στηρίξει. Επομένως αναγκαστικά προχωράμε κατα κύριο λόγο με ιδιωτικές χορηγίες (Εθνική, ΕΚΟ και μερικοί ακόμα χορηγοί).

Το πρώτο έτος θυμάμαι να ακούς πολλούς καθηγητές να μιλάνε για ερέρυνες, λεφτά που υπάρχουν στο πολυτεχνειο, και ότι θα μας στηρίζουν σε κάθε προσπαθεια,. . .. . και βλέπω αυτά τώρα,


Απλά θλιβερό . . . . . . . .τι να πει κανείς

tans έγραψε:

λεφτά που υπάρχουν στο πολυτεχνειο

Καλά δεν υπάρχουν και τόσα πολλά. Νομίζω το συνολικό budget του πολυτεχνείου είναι γύρω στα 30-33m.

Βέβαια το να μην στηρίξουν έστω και με ένα υποτυπώδη ποσό(δεν λέω για 100κ..έστω και 20κ) μια ομάδα που έχει φέρει μια διάκριση και έχει τις δυνατότητες να κάνει κάτι καλό είναι μαμακιά.

20k? Ζητήσαμε ΠΟΛΥ λιγότερα...

ρε βασιλης ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ ΤΟ ΜΑΜΗΜΕΝΟ!
ποιος να πρωτοφαει απο 30-33 m?ο πρυτανης?
καποιοι πονηροι καθηγητες?
ε? για πες μου?
παντως να προσεχουμε τι λεμε ,γιατι εδω δεν φτανουν για να τα μοιρασουν μεταξυ τους και θα φτασουν να δωσουν εσας???

α....

Και από τον Don που ήταν παρόν στο δ.σ. Δεν θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο...

Don Molina έγραψε:

[...]

Το μεγάλο μανίκι είναι τα άπειρα μερεμέτια που ολοκληρώνουν το αυτοκίνητο. Δυστυχώς αυτή την στιγμή είμαστε στεγνοί από λεφτά και πάσχουμε από κόσμο.

Κατόπιν εισηγήσεως στον Πρόεδρο της Σχολής κ. Παπαντώνη εμφανίστηκα προσωπικά μαζί με 2 συμφοιτητές για μια απλή περιγραφή του Project και για ζήτηση οικονομικής ενίσχυσης.
Σημειώνεται δε, ότι ο Παπαντώνης μου είπε ρητώς "απλή περιγραφή".

Φαντάζεστε λοιπόν την έκπληξή μου όταν το μισό ΔΣ μας επιτέθηκε για την "ανοργανωσιά της παρουσίασης" και την έλλειψη σωστών εγγράφων. Προκειμένου να μην μας πουν στην μάπα μας ότι δεν γουστάρουν να μας δώσουνε λεφτά, άρχισαν τα περί διαδικασιών, Δημοσίας Λογιστικής και άλλα τέτοια όμορφα.
Με λίγα λόγια, η Σχολή Μηχανολόγων Μηχανικών όπως αυτή εκπροσωπείται από το ΔΣ της, προέταξε τον όγκο γραφειοκρατίας ως αποθαρρυντικό για την ζήτηση οικονομικής ενίσχυσης της ομάδας.

[size=150]Με λίγα λόγια η Σχολή Μηχανολόγων Μηχανικών του ΕΜΠ, η οποία πληρώνει ευθαρσώς τον Προβατίδη να κάνει έρευνα στην αντιβαρύτητα, αρνείται να χρηματοδοτήσει ένα από τα πιο ενεργά φοιτητικά projects της Αθήνας που τρέχει εδώ και 2 χρόνια με χρήματα ιδιωτών και των μελών της.[/size]


Να προσθέσω μάλιστα ότι ο κύριος Ρακόπουλος περιέγραψε το βραβείο των 1000€ του Βραβείου Καινοτομικής Φοιτητικής Εργασίας τεράστιο ποσό και μεγάλο βάρος για την Σχολή.


Αυτά για να ξέρετε πού σπουδάζεται, ποιοι σας διδάσκουν, ποιοι διαχειρίζονται τα χρήματα του ΕΜΠ και πώς αντιμετωπίζεται η φοιτητική παραγωγή επιστημονικού έργου και η φοιτητική δραστηριότητα.

Αν ήμασταν συνδικαλιστές, καλύτερα θα μας φέρονταν, αυτό είναι το μόνο σίγουρο...




Τέλος πάντων, η Σχολή ας πάει να πνιγεί, στο κάτω κάτω ποτέ δεν έκανε τίποτα για να βοηθήσει κανέναν απ' όσι θυμάμαι...



Η ομάδα έχει κλείσει συμφωνία με 2 μεγάλα έντυπα του Περιοδικού Ειδικού Τύπου για την προβολή της.

• Το Ignition (http://www.ignitionmag.gr/) που εκδίδει ο Δημήτρης Διατσίδης (γνωστός από τα motoGP) και συντονίζει ο Διονύσης Χοϊδάς θα έχει σε κάποιο επερχόμενο τεύχος εκτενή παρουσίαση της ομάδας και των δραστηριοτήτων της, με μία έμφαση στις προσωπικές ιστορίες των μελών και τα παρασκήνια/ευτράπελα της ομάδας γενικότερα.
  
  
• Το Power Techniques (http://powermag.gr/) που εκδήλωσε πρόσφατα το ενδιαφέρον του να καλύψει την ομάδα και από το μεθεπόμενο τεύχος θα φιλοξενεί με ένα δισέλιδο σε κάθε τεύχος της τις εργασίες της ομάδας.

Επίσης αν όλα πάνε καλά θα γίνει παρουσίαση του μονοθεσίου στο Φεστιβάλ του Καλειδοσκοπίου τον Μάιο.



Cross your fingers να βρούμε λεφτά και τον Ιούνιο θα μας ακούτε/βλέπετε στο parking.

Από εδώ.

εγώ μόνο που τα βλέπω αυτά ξενερώνω , σού κόβουν την όρεξη, (μην ανησυχεί Βασίλη δεν αποχωρώ, απλά λέω πως νιώθω)

μπραβο ρε ,ας ειστε εσεις που θα ξεπερασετε την πεζοτητα και την αντιθεση-αγνοια των καθηγητων που προβαλλουν συνεχως.


αληθεια ο μπεργελες ειναι στο δσ???


το λεω γιατι φαινεται ενταξει καθηγητης και μια καλη κουβεντα ισως να μπορει να την πει...

Έγω θέλω να πω μονάχα πως η σύγκριση με ξένα πανεπιστήμια είναι λίγο μεγάλη υπόθεση....Δηλαδή όταν λέτε για 200 χιλιάρικα μίνιμουμ για μια σοβαρή δουλειά πρέπει κανείς να σκεφτεί οτί αυτά τα λευτά μάλλον δε προέρχονται από κρατικούς προυπολογισμούς..Αρκετά θα έχουν και δίδακτρα (δε παραθέτω άποψη επ' αυτό,απλή αναφορά κάνω) και προφάνως είναι και ένα μέσο προβολής για τις ίδιες τις σχολές/τα ιδρύματα.Είναι άλλο το εκπαιδευτικό καθεστώς έξω και έχει να κάνει λίγο και με επιχειρησιακή λογική θεωρώ.Παρόλα αυτά πανάξιος ο Προβατίδης και οι λοιποί με τη συμπεριφορά τους και την "υποστήριξη" (!) τους.Είναι κρίμα να βλέπεις διάθεση και μεράκι να απαξιώνετε έτσι..Κάντε ότι καλύτερο μπορείτε συνάδελφοι.

BiGGiEE έγραψε:

Έγω θέλω να πω μονάχα πως η σύγκριση με ξένα πανεπιστήμια είναι λίγο μεγάλη υπόθεση....Δηλαδή όταν λέτε για 200 χιλιάρικα μίνιμουμ για μια σοβαρή δουλειά πρέπει κανείς να σκεφτεί οτί αυτά τα λευτά μάλλον δε προέρχονται από κρατικούς προυπολογισμούς..Αρκετά θα έχουν και δίδακτρα (δε παραθέτω άποψη επ' αυτό,απλή αναφορά κάνω) και προφάνως είναι και ένα μέσο προβολής για τις ίδιες τις σχολές/τα ιδρύματα.Είναι άλλο το εκπαιδευτικό καθεστώς έξω και έχει να κάνει λίγο και με επιχειρησιακή λογική θεωρώ.Παρόλα αυτά πανάξιος ο Προβατίδης και οι λοιποί με τη συμπεριφορά τους και την "υποστήριξη" (!) τους.Είναι κρίμα να βλέπεις διάθεση και μεράκι να απαξιώνετε έτσι..Κάντε ότι καλύτερο μπορείτε συνάδελφοι.

Σίγουρα τα ιδιωτικά έχουν έναν λόγο παραπάνω να βοηθήσουν.

Άσε τα ιδιωτικά και άσε το εξωτερικό. Τα άλλα 2 ελληνικά ΑΕΙ που τρέχουν το ίδιο project, το στηρίζουν με σημαντικά ποσά. Ειδικά για την Θεσσαλονίκη μπορώ να είμαι σίγουρος καθώς πέρισυ είχαμε βρεθεί με 2 μέλη της ομάδας τους.

Το ΑΠΘ στηριζει το αντιστοιχο εγχειρημα με περιπου 15000 . οι χορηγοι δινουν περιπου 100.000 . βεβαια προκειται για project καθηγητη και οχι φοιτητων .

για το ΑΠΘ από όσο ξέρω η ομάδα συνεργάζεται με εταιρείες πχ με την YAMAHA για την παροχή του κινητήρα. Με την ομάδα του ΕΜΠ παίζουν τέτοια "κονέ"?

ecatodarcus έγραψε:

για το ΑΠΘ από όσο ξέρω η ομάδα συνεργάζεται με εταιρείες πχ με την YAMAHA για την παροχή του κινητήρα. Με την ομάδα του ΕΜΠ παίζουν τέτοια "κονέ"?

το απθ συνεργαζεται με honda japan !!!!!
η πατρα με yamaha .....

υπαρχουν κονε με εταιρειες (εθνικη,ΕΚΟ),αλλα το συνολικο ποσο απ'τις διαφορες χρηγιες δεν ειναι αρκετα υψηλο..

ο κινητηρας,αν ειναι ιδιος με τον περσινο,τα παληκαρια τον ειχαν αγορασει απο συνεργειο και προερχεται απο 600αρα μοτοσυκλετα yamaha..

τλκ,νμζ οτι το προβλημα δεν ειναι τοσο η χρηματοδοτηση της ομαδας απ'το ΕΜΠ (αν στο ΑΠΘ δινουν 15000,ενω στο ΕΜΠ 30000) αλλα η προσελκυση ιδιωτικων χορηγιων απ'την ομαδα..
το ΑΠΘ και η πατρα πανε χρονια στο διαγωνισμο ενω η prom racing δεν εχει κατεβει ακομα σε αγωνα με κατασκευασμενο μονοθεσιο και βαρυνεται απο την περσινη αποτυχια..
no οffense,bill..γεγονοτα παραθετω..

επισης,ο καθηγητης ειναι μονο συνοδος της ομαδας στο διαγωνισμο νμζ..
στην περιπτωση του ΕΜΠ υπαρχει και αντιπαλοτητα με αλλους καθηγητες..

jerry έγραψε:

υπαρχουν κονε με εταιρειες (εθνικη,ΕΚΟ),αλλα το συνολικο ποσο απ'τις διαφορες χρηγιες δεν ειναι αρκετα υψηλο..

ο κινητηρας,αν ειναι ιδιος με τον περσινο,τα παληκαρια τον ειχαν αγορασει απο συνεργειο και προερχεται απο 600αρα μοτοσυκλετα yamaha..

τλκ,νμζ οτι το προβλημα δεν ειναι τοσο η χρηματοδοτηση της ομαδας απ'το ΕΜΠ (αν στο ΑΠΘ δινουν 15000,ενω στο ΕΜΠ 30000) αλλα η προσελκυση ιδιωτικων χορηγιων απ'την ομαδα..
το ΑΠΘ και η πατρα πανε χρονια στο διαγωνισμο ενω η prom racing δεν εχει κατεβει ακομα σε αγωνα με κατασκευασμενο μονοθεσιο και βαρυνεται απο την περσινη αποτυχια..
no οffense,bill..γεγονοτα παραθετω..

επισης,ο καθηγητης ειναι μονο συνοδος της ομαδας στο διαγωνισμο νμζ..
στην περιπτωση του ΕΜΠ υπαρχει και αντιπαλοτητα με αλλους καθηγητες..

δυστυχως σε αυτο το σημειο ειναι προβλημα τα λεφτα του εμπ , λογω του κομβικου χρονικου σημειου. αν συνυπολογισεις οτι ειμαστε σε περιοδο κρισης τοτε αντιλαμβανεσαι οτι η προσελκυση χορηγων ειναι δυσκολη.

jerry έγραψε:

το ΑΠΘ και η πατρα πανε χρονια στο διαγωνισμο ενω η prom racing δεν εχει κατεβει ακομα σε αγωνα με κατασκευασμενο μονοθεσιο και βαρυνεται απο την περσινη αποτυχια..
no οffense,bill..γεγονοτα παραθετω..

Πιστεύεις δηλαδή ότι η περσινή αποχώρηση της ομάδας από τον διαγωνισμό επηρεάζει στο ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ μια πιθανή χορηγία; Έστω και στο 0,5%; Επέτρεψε μου, μιας και έχω λιιιιιιιιιιιιιιιιιιγό παραπάνω εμπειρία στο συγκερκιμένο θέμα από εσένα, να σου πω οτι δεν επηρεάζει ΚΑΘΟΛΟΥ.

Επίσης, ακριβώς το ίδιο με εμάς έγινε και με την Πάτρα πέρισυ στην Αγγλία.

Τέλος, ευτυχώς που έγινε ότι έγινε πέρισυ. Έτσι φέτος δεν έχουμε τα ίδια ΚΑΡΑΓΚΙΟΖΙΛΙΚΙΑ με άτομα (φοιτητές ή μη) να αναλαμβάνουν υποχρεώσεις απέναντι στην ομάδα και τελικά να μας κρεμάνε. Οκτώμβρη ήματαν 30 άτομα και το καλοκαίρι παλεύαμε 5...

Γεγονότα επίσης...

fireb έγραψε:

βεβαια προκειται για project καθηγητη και οχι φοιτητων .

Από όσο γνωρίζω δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Τουλάχιστον τις πρώτες χρονίες της ομάδας του ΑΠΘ και της Πάτρας.

Ως φοιτητικό project ξεκίνησε και στις 2 σχολές.

Αυτό το λέω έχοντας συνεργαστεί με τον άνθρωπο που το ξεκίνησε στην Πάτρα και έχοντας μιλήσει με 2 άτομα από την πρώτη ομάδα του ΑΠΘ (όπως ανέφερα και παραπάνω).

το ξερω οτι εχεις λιιιιιιιιιιιιιιιιιιγό παραπάνω εμπειρία στο συγκερκιμένο θέμα,αλλα σα φοιτητς εκτος ομαδας σκεφτομαι κτ απλο..

1)ειναι αληθεια οτι το εμπ προσφερει το προυπολογισμο του εργαστηριου οχηματων (30000€/ετος) και οτι το ΑΠΘ δινει μονο 15000€ στην ομαδα του?

2)αφου το εμπ δεν προσφερει αυτα τα χρηματα,γτ δε μπορουν να εξασφαλιστουν απο ιδιωτικες χορηγιες που φημολογειται οτι σε αλλα ελληνικα πανεπιστημια ειναι πολυ μεγαλυτερες απ'τις αντιστοιχες δικες μας και το βασικοτερο μερος του budget?

ΔΕΣ ΚΑΙ ΚΛΑΨΕ . ΑΥΤΟ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΓΙΑ ΦΟΙΤΗΤΙΚΟ PROJECT?


Aristotle Racing Team 9

Υπεύθυνος Formula SAE Τμήματος Μηχανολόγων Μηχανικών

Αναπλ. Καθ. Α. Μιχαηλίδης, Εργ. Στοιχείων Μηχανών & Μηχανολογικού Σχεδιασμού

Ερευνητικό και διδακτικό προσωπικό

Λεκτ. Κ. Παναγιωτίδης, Εργ. Στοιχ. Μηχανών & Μηχανολογικού Σχεδιασμού

Λεκτ. Χρ. Σαλπιστής, Εργ. Στοιχ. Μηχανών & Μηχαν. Σχεδιασμού

Καθ. Ζ. Σαμαράς, Εργ. Εφαρμοσμένης Θερμοδυναμικής

Υποψήφιοι διδάκτορες- Σύμβουλοι ομάδας

Καραογλανίδης Γεώργιος: Ανάρτηση, σύστημα διεύθυνσης

Νεραντζής Ιωάννης: Σύστημα μετάδοσης, σχεδιασμός 3d

Φονταράς Γεώργιος: Κινητήρας

Φοιτητές

Βασιλειάδης Κωνσταντίνος: Ηλεκτρονικά, Πειραματικά

Βογιατζής Παναγιώτης: Σύνθετα υλικά, Πειραματικά (κινητήρα)

Γαρυπίδης Κωνσταντίνος: Σύνθεση Κοστολογίου

Γερμακόπουλος Κωνσταντίνος: Σύστημα πέδησης, πεντάλ

Γκιπατίδου Δήμητρα: Χορηγίες, Δημόσιες Σχέσεις (μελέτη Ε85)

Γρηγοριάδης Γρηγόρης: Εργονομία, Σασσί

Καπέτα Αλεξάνδρα-Ναταλία: Σύστημα διεύθυνσης, Ανάρτηση

Καρτσακλής Νικόλαος: Κινητήρας, Σχεδίαση Εισαγωγής-Εξαγωγής

Κόλλιας Αθανάσιος: Σύνθετα υλικά, Σασσί

Κοτρώνης Ηλίας: Σχεδιασμός Ιστοσελίδας

Λιάμπας Στυλιανός: Ηλεκτρονικά, Πειραματικά

Ρόγκα Ιωάννα: Μελέτη CFD για εισαγωγή αέρα

Σαράφογλου Μιχαήλ: Σύνθεση κατασκευής, Σύστημα μετάδοσης

Στυλιανίδης Θεόδωρος: Σύνθεση Κοστολογίου

Τσίπας Ηλίας: Σύστημα Διεύθυνσης, Ανάρτηση

Φαντέλ Μανώλης: Εργονομία, Σασσί

Φωτσιτζής Βασίλειος: Οργάνωση Ομάδας, Χορηγίες, Δημόσιες Σχέσεις

Χάρμπα Λαμπρούλα: Μελέτη CFD για εισαγωγή αέρα

Χριστοδούλου Νικόλαος: Κινητήρας, Σχεδίαση Εισαγωγής-Εξαγωγής, Στήριξη κινητήρα

Τεχνικό προσωπικό

Γ. Κοτρίκλας, Εργ. Μετάδ. Θερμότητας & Περιβαλ. Μηχ.

Γ. Τάνιος, Εργ. Στοιχείων Μηχανών & Μηχανολογικού Σχεδιασμού

Δ. Τάνιος, Εργ. Στοιχείων Μηχανών & Μηχανολογικού Σχεδιασμού

Η ομάδα ART-9 ευχαριστεί θερμά όλα τα μέλη του Τμήματος Μηχανολόγων Μηχανικών και ιδιαιτέρως:

Ι. Αΐδαρίνης, Εργ. Μηχανικής Ρευστών & Στροβιλομηχανών

M. Γρηγοριάδου, Εργ. Εργαλειομηχανών & Διαμορφωτικής Μηχανολογίας

Επικ. Καθ. Α. Κάλφας, Εργ. Μηχανικής Ρευστών & Στροβιλομηχανών

Αναπλ. Καθ. Ν. Κυριάκης, Εργ. Κατασκευής Συσκευών Διεργασιών

Δ. Μισηρλής, Εργ. Μηχανικής Ρευστών & Στροβιλομηχανών

Αναπλ. Καθ. Α. Παπαδόπουλος, Εργ. Μετάδ. Θερμότητας & Περιβαλλοντικής Μηχ.

Σ. Σαββάκης, Εργ. Μηχανικής Ρευστών & Στροβιλομηχανών

Επικ. Καθ. Ι. Τσιάφης, Εργ. Εργαλειομηχανών & Διαμορφωτικής Μηχανολογίας

Επικ. Καθ. Κ. Υάκινθος, Εργ. Μηχανικής Ρευστών & Στροβιλομηχανών

@fireb

"Ξεκίνησε" έγραψα. Είναι φυσικό μέτα να εξελιχθεί αλλιώς.

@jerry

1) Όχι

2) Επειδή δεν πήγαμε πέρισυ στην ιταλία. Ότι να ναι όμως....