Νά ένα πρότυπο Έλληνα

hotdog έγραψε:

Αν και είμαι fun της ιστορίας δεν πιστεύω σε όλα αυτά. Ούτε σε πατρίδες, ούτε σε θρησκείες και ΣΙΓΟΥΡΑ όχι με την έννοια την σημερινή.

Από τα λίγα που διάβασα θα συμφωνήσω με τον alex στο ότι ο καθένας βλέπει τα πράγματα από την μεριά που είναι και το τι του έχουν διδάξει/πει(η οικογένεια,το σχολείο,τα μμε,η κοινωνία)..Σίγουρα κανείς δεν ξέρει την πραγματική αλήθεια. Υπάρχουν πολλές εκδοχές για κάθε τι.

Πάντως δεν νομίζω ο μέσος Έλληνας να έχει να χωρίσει τίποτα με τον μέσο Τούρκο. Πάντα πίστευα και πιστεύω ότι τις διαφορές τις δημιουργούν οι εξουσίες για δικό τους όφελος.
Και στην σημερινή κατάσταση σίγουρο είναι ότι οι αμερικανοί,γερμανοί και λοιποί τρίβουν τα χεράκια τους με τα όπλα δισεκατομμυρίων που πουλούν(άμα βάλουμε και τις μίζες ξεφεύγει σε αστρονομικά ποσά που το χρέος μοιάζει σαν ένα κακόγουστο αστείο).

Δεν χωνεύω τις διαφορές των ανθρώπων επειδή τυχαίνει και γεννήθηκε κάποιος κάπου..Δεν διαλέξαμε που θα γεννηθούμε.

Συμφωνω απόλυτα και είναι η ουσία αυτών που θέλω να πω.

Illiostasi δε ξέρω αν αστιευεσαι αλλά το ελπιζω.

Benediktos δε ξέρω αν διάβασες τι θέλω να πω αλλά μάλον όχι.
Δε θεωρώ τον Κεμάλ ηρωα. Και ο τρόπος που αντιδράς αποδεικνύει αυτά που λέω. Αν θες διάβασε από την αρχη να καταλαύεις τι λέω.

Ό,τι βάζω σε εισαγωγικά είναι copy-paste από post σου..
"θα σου πω απλά ότι ο Κεμάλ ήταν μεγαλύτερος ήρωας από τον Κολοκοτρώνη. Πολέμησε για την ελευθερία της χώρας του, έσφαξε λιγότερους και ήταν πιο πολιτισμένος."

καλά τα μετέφερα τα λόγια σου, έτσι;

Αν μπορείς πάντως, πες μας σε παρακαλώ πόσους περίπου έσφαξε ο Κολοκοτρώνης και πόσους ο Κεμάλ για να συγκρίνουμε...............
Στρογγύλευση στις χιλιάδες να κάνεις, δε θέλω τον ακριβή αριθμό;
5 χιλιάδες ο Κολοκοτρώνης και 4 χιλιάδες ο Κεμάλ;;
Να μας πεις, εσύ που κρατάς τα λογιστικά.....

hotdog έγραψε:

Πάντως δεν νομίζω ο μέσος Έλληνας να έχει να χωρίσει τίποτα με τον μέσο Τούρκο. Πάντα πίστευα και πιστεύω ότι τις διαφορές τις δημιουργούν οι εξουσίες για δικό τους όφελος.

Νομίζω πως η δασκάλα που είδαμε στην αρχή έχει να χωρίσει πολλά και με πολλούς παντως. οι εξουσιες δημιούργησαν τις διαφορες, αλλά αυτή η δασκάλα πρέπει να αγωνιστεί. Και όχι για την παρτη της. Βέβαια το σκεπτικό αυτής της δασκάλας δεν είναι σαν το δικό μας, ''δεν με νοιαζουν οι πατρίδες, δεν πιστεύω στον Θεό''. Δεν ξέρω στην θέση της τι θα κάναμε.
Μάλλον θα καταλάβουμε γιατί δρα έτσι ως δασκάλα αυτών των παιδιών, αν ξέραμε ποια είναι τα δικά της πρότυπα.
Μπορεί να ειναι και λάθος που είναι ετσι δραστήρια

Δεν το είδα το βίντεο. Δεν διάβασα ούτε το 1/5 των ποστ εδώ..

αχ ρε hotdog ολόκληρο κείμενο είχα γράψει και σβήστικε τώρα, βαριέμε να το ξαναγράψω ,χάσατε ένα ποστ μου

liliostasi έγραψε:

αχ ρε hotdog ολόκληρο κείμενο είχα γράψει και σβήστικε τώρα, βαριέμε να το ξαναγράψω ,χάσατε ένα ποστ μου

Σπαστικό έτσι?

hotdog έγραψε:

liliostasi έγραψε:

αχ ρε hotdog ολόκληρο κείμενο είχα γράψει και σβήστικε τώρα, βαριέμε να το ξαναγράψω ,χάσατε ένα ποστ μου

Σπαστικό έτσι?

ναι μωρέ, όταν γράφω κάτι πατάω 'αποστολή' και μετά με τη μία 'new posts' οπότε αν κάποιος έχει γράψει κάτι στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα, χάνεται ολόκληρο το κείμενό μου.

Τέλος πάντων πάμε παρακάτω.

Σπόιλερ:

benediktos έγραψε:

Ό,τι βάζω σε εισαγωγικά είναι copy-paste από post σου..
"θα σου πω απλά ότι ο Κεμάλ ήταν μεγαλύτερος ήρωας από τον Κολοκοτρώνη. Πολέμησε για την ελευθερία της χώρας του, έσφαξε λιγότερους και ήταν πιο πολιτισμένος."

καλά τα μετέφερα τα λόγια σου, έτσι;

Αν μπορείς πάντως, πες μας σε παρακαλώ πόσους περίπου έσφαξε ο Κολοκοτρώνης και πόσους ο Κεμάλ για να συγκρίνουμε...............
Στρογγύλευση στις χιλιάδες να κάνεις, δε θέλω τον ακριβή αριθμό;
5 χιλιάδες ο Κολοκοτρώνης και 4 χιλιάδες ο Κεμάλ;;
Να μας πεις, εσύ που κρατάς τα λογιστικά.....

Πραγματικά βαριέμαι να σου απαντήσω. Σου ζήτησα να διαβάσεις όλα τα ποστ μου δεν είναι πολλα για να καταλαύεις τι λέω και εσυ πήρες δύο γραμμές τις ξέκοψες και τις έβαλες εδώ.
Δεν οφελεί να γράφω τα ίδια. απλά διαβασέ τα.

Α και στην Πελλοπόνησο (όπου βέβαια ο Κολοκοτρώνης δεν ήταν ο αρχηγός) αλλά είχε πολύ κυρίαρχο ρόλο οι Έλληνες εσφαξαν 20-30 χιλιάδες ανθρωπους, μπορει και περισσότερους.

δεν θέλω να κουράζω ανοίγοντας άλλο θρεντ. Εδώ πριν καιρό λέγαμε για τις πολλές πλευρές της ιστορίας...

να λοιπόν μία άλλη πλευρά της ιστορίας. παραείμαι νευριασμένος για να σχολιάσω παραπάνω, δεν χρειάζεται ούτως η άλλως. Τουλάχιστον έχει πλάκα σε μερικά σημεία:

http://www.bulgarmak.org/makedonia.htm

το σαιτ είναι απλά τεράστιο. δεν αντέχεται. Και είναι από τα πρώτα που βγαζει το γκουγκλοπερίπτερο αν βάλεις ''μακεδονία''

οι μακεδονες οντως δεν υπηρξαν ελληνες με την στενη εννοια του ορου.
ελληνες κατα την αρχαιοτητα ηταν μονο οσοι διεμεναν στην φθειωτιδα (ο ομηρος οταν αναφερεται σε ελληνες εννοει μονο αυτους αποκλειστικα)
μην ταυτιζετετα αρχαια χρονια με τα σημερινα και επισης το μακεδονικο κρατος δεν ειχε την εκταση μονο της σημερινης μακεδονιας .
επισης ολα οσα γραφουν και καθονται και ασχολουνται ειναι βλακειες λες και θα αλλαξει κατι.
τα συνορα ειναι κατοχυρωμενα.
γιατι μηπως τα εδαφη των τουρκων ειναι δικα τους?ενα τσουρμο μογγολακια ηταν που ηρθαν και κατεκτησαν την ασια.
τα εδαφη των ρωσων ηταν δικα τους?
ειναι ανοητο να προσπαθουμε να αποδειξουμε οτι η μακεδονια ειναι ελληνικη ,ειναι ελληνικη επειδη κατεληφθη απο τους ελληνες και τελος.
επισης στην μακεδονια ζουσαν τουρκαλβανοι και βουλγαροι πολλοι,ωστωσο το κολλημα να αποδειξουν οτι η μακεδονια εναι ελληνικη δεν το καταλαβαινω τα συνορα διαμορφωνονται σε ολες τις χωρες απο πολεμους ειτε κατακτητικους ειτε επαναστασεις και απο συνθηκες τι ψαχνουν να βρουν?

κάτσε..
το θέμα είναι αν οι σκοπιανοί μπορούν να λέγονται μακεδόνες
πράγμα άτοπο καθώς τα σλαβικά φίλα αυτά εγκαταστάθηκαν σε εκείνη την περιοχή αιώνες μετά την μακεδονική αυτοκρατορία του μεγάλου αλεξάνδρου

μακεδονια φιλε λεγονταν ΚΑΙ η περιοχη εγκαταστασης τους.

και να σου πω και κατι αλλο, ειναι αναγκη να ψαχνουμε τις ριζες καθε λαου?
οι σημερινοι ελληνες ουδεμια σχεση εχουν με τους ελληνες των αρχαιων χρονων.
επειδη ζουμε σε μια χωρα που λεγεται ελλαδα πηραμε αυτο το ονομα χωρις να διεκδικουμε το τιτλο των απογονων των αρχαιων ελληνων.(ειμαστε μονο απογονοι του αρχαιου ελληνικου πνευματος και οχι με την στενη εννοια του ορου)

αυτο που μου κανει εντυπωση ειναι πως τα σκοπια θελουν να δημιουργησουν διαμαχες με την ελλαδα ,αφου υπαρχει ηδη το ονομα μακεδονια γιατι να μπερδευομαστε?
οι σκοπιανοι φωναζουν μονοι τους και η σταση της ελλαδας θεωρω οτι ειναι σωστη,βετο στην ονομασια (παραδοξως στο ζητημα αυτο η ελλαδα πατησε ποδι και ακουστηκε ενα ηχηρο οχι ακομα και στα αυτια των αμερικανων)και απο κει και περα αστους να χτυπιουνται.οι καμενοι οι σκοπιανοι διαλυμενο κρατος ειναι χωρις τυχη.
αυτο που φοβαμε περισσοτερο ειναι η ληθη των ελληνων,οτι καποτε θα μας λενε τα σκοπια μακεδονια και δεν θα εχουμε επιχηρηματα να απαντησουμε γιατι ΔΕΝ θα ξερουμε την ιστορια μας.γ αυτο θεωρω πιο σημαντικο να καλλιεργηθει η εθνικη και ιστορικη συνειδηση παρα να κοντραρουμε τους σκοπιανους που οσο και να χτυπιουνται δεν θα αλλαξει κατι.

αν είδες στο σαιτ έχουν άπειρες φωτογραφίες και κυρίως σύμβολα τα οποία απεικονίζουν την ''πραγματική μακεδονία'' κατ' αυτούς να περιαμβάνει μέχρι και όλη την χαλκιδική και βάλε. αλλά γιατί να μας ενοχλήσει εμάς αυτό;; από την νάξο(; ) είσαι εσύ και εγώ από την χαλκίδα.








υγ: η Μακεδονία ως τόπος κατοικούταν από πάρα πολλούς λαούς σε όλη την ιστορία, είτε από έναν την φορά είτε από πολλούς, και είταν ή ελεύθερη είτε υποδουλωμένη. Σε ποιόν να την δώσουμε λοιπόν; Την πάιρνει αυτός που την κέρδισε στους πολέμους, σωστά το είπες. Η Ιστορία όμως έχει πολλές φορές άλλη άποψη. Όπως άλλη άποψη θα είχε και ο Αριστοτέλης πχ... Ή ο Παύλος Μελάς

Το πρόβλημά μου είναι ο βιασμός της ιστορίας που κάνουν. Όσο οι αμέρικαντς διαιρούν και βασιλεύουν όμως δεν μπορεί να αλλάξει κάτι


εδιτ:την ιστορία μας δεν την ξέρουμε αυτό είναι σίγουρο, αλλά και όσα ξέρουμε με κάποιο τρόπο αλλάζουν τα άτιμα... Πρώτη άλλαξε η καταστροφη της Σμύρνης, ήδη ο Μέγας Αλέξανδρος στο εξωτερικό είναι ''Μακεδόνας''. Αυτό το σαιτ ''προφητεύει'' το πως μπορεί να αλλάξει η ρουφιάνα η ιστορία στο μέλλον

βσκ από όσα θυμάμαι 3Λυκείου που μας τα έλεγε ο Ιστορικός μας (άσχετο αλλά τον είχε κ η Μάνα μου αύτον τον καθηγητή )

όλη αυτή η περιοχή αναφερόταν πάντα Μακεδονία. δλδ κ ο χώρος που ανήκει τώρα στην Ελλάδα κ στην ΠΓΔΜ κ όλη η γύρω περιοχή.
κ τον καιρό της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας κ επί της Τουρκοκρατίας κ αν δν κάνω λάθος κ Ρωμαικής Αυτοκρατορίας σκεφτείτε δλδ πόσα χρόνια αυτή η περιοχή αναφερόταν ως Μακεδονία. δλδ ΠΓΔΜ τώρα (δν θυμάμαι αν μας είχε πει όλη η το κάτω κομμάτι της) βρίσκετε στην περιοχή που αναφερόταν ως Μακεδονία.

αλλά αυτό δν τους κάνει Μακεδόνες. είναι κάτι παραπάνω από ένας τόπος. είναι πολιτισμός.

τα υπόλοιπα τα ξέρετε.....(οι Μακεδόνες μιλούσαν Ελληνικά κτλ.)

να ρωτησω κι εγω παιδες?

εχω μεσανυχτα..

ο μεγας αλεξανδρος δεν ηταν ελληνας?

δεν ισχυε το ''ομαιμον,ομογλωττον,ομοθρησκον''?

υπάρχει και σε καλύτερο βιντεο η απάντηση jerry αλλά δεν το βρήκα

για τους ελληνες των αρχαιων χρονων δεν ισχυε.
καθε πολης κρατος θεωρουντας ξεχωριστη απο τις υπολοιπες ,με δικους τις νομους και πολλες φορες μεγαλες παρεκλησεις απο την γλωσσα που μιλουνταν απο αλλα κρατη.


για να καταλαβετε κατι αναφερω το εξης:ο θουκιδιδης στην αρχη της εξιστορησης του πελλοπονησιακου πολεμου κανει μνια στην ιστορια της ελλαδας φτανοντας περιπου στα χρονια της εκστρατειας στην τροια.
λεει οτι η ελλαδα δεν κατοικουνταν απο μονιμους κατοικους αλλα φυλλες κατοικουσαν οποιες περιοχες τους παρειχαν τα απαραιτητα.
ο μεγας αλεξανδρος και ο πατερας του φιλλιπος ηταν μια απειλη για τα υπολοιπα κρατη.

αυτο που θελω να πω ειναι οτι δεν μπορουμε να εξεταζουμε τα αρχαια χρονια με τα ιδια μετρα και σταθμα με τα σημερινα.αυτο που επιχειρουν τα σκοπια ειναι καθαρα προπαγανδα,αλλα ειπα δεν πρεπει να δινουμε σημασια ,χωρις αυτο να σημαινει οτι δεν θα μαθουμε την ιστορια μας.
και επισης για κατι περι αλλαγης της ιστοριας που ειπωθηκε :το αν θα πει ο προεδρος των ηπα τα σκοπια μακεδονια ποσως με ενδιαφερει αν ολοι οι ελληνες ξερουμε την πραγματικη αληθεια που δεν σχετιζεται με σκοπιμοτητες και ιμπεριαλισμους,επισης η ιστορικη αληθεια δεν αλλαζει για οποιους ενδιαφερονται να την μαθουν ,για τους υπολοιπους που την πληροφορουνται μεσω blogs και αμφιβολου ποιοτητας sites αλλαζει...

ναι αλλά σε κοινούς κινδύνους -Πέρσες- τους αντιμετώπιζαν όλοι μαζί

ιστορικός mech-eng έγραψε:

για τους υπολοιπους που την πληροφορουνται μεσω blogs, βιβλίων ιστορίας του σχολείου τους, και αμφιβολου ποιοτητας sites αλλαζει...

την ιστορία δεν την μαθαίνουμε για να γουστάρουμε και να φανατιζόμααστε κατά των τουρκων και των βουλγάρων! την μαθαίνουμε για να γινόμαστε καλύτεροι ως ανθρωπότητα
πολύ σωστά όσα λετε

τα αποτελεσματα του αναλφαβητισμου ενος λαου..

οι τουρκοι φανατιζουν τους υπηκοους τους για να ξεχνανε τη φτωχια και οι σκοπιανοι τους πουλανε την ιστορια περι μακεδονιας..

βασικά είναι αναλόγως το πώς θα το δείς.
Γεωγραφικά η Μακεδονία αλλάζει από τα αρχαία χρόνια. Για παράδειγμα όταν ο Μέγας Αλέξανδρος έφτασε μέχρι την Ινδία όλη εκείνη η περιοχή λεγόταν βασίλειο της Μακεδονίας (μιλώ για πρίν την διάσπαση.) δεν νομίζω όμως οτι οι Ινδοί θεωρούν τους ευατούς τους μακεδόνες (υπάρχει μια φυλή που το λέει αν θυμάμαι καλά λέγοντε Καλάς)

Σπόιλερ:

Γενικά γεωγραφικά πράγματι και η σημερινή ΠΓΔΜ ανήκε κάποτε στη Μακεδονία όπως και μεγάλο μέρος της Ασίας.παρακάτω παραθέτω εικόνες που βρήκα στη wiki. δεν ξέρω κατά πόσο είναι έγκυρες απλά δεν μου φαίνονται παράλογες
αρχαία μακεδονία
μακεδονία επι ρωμαίων
το θέμα της μακεδονίας επι Βυζαντίου
επαρχία μακεδονίας επί οθωμανικής αυτοκρατορίας.

δείχνουν τι θεωρούσαν οι άνθρωποι μακεδονία ανά τις εποχές.

Άλλο όμως γεωγραφία και άλλο ιστορία.
Γιατί με την ίδια λογική των ΠΓΔΜ οι αμερικανοί πρέπει να νομίζουν οτι είναι ινδιάνοι.
Ιστορικά η ΠΓΔΜ δεν έχει καμία σχέση με Μακεδόνες κατά την γνώμη μου.
οι μακεδόνες αν έχω καταλάβει καλά ήταν ένα φύλο που εγκαταστάθηκε στην περιοχή όπως έκαναν και οι δωριείς. Πρέπει να ήταν όμως ελληνικό. και αυτό το λέω με την απλή λογική του οτι αν μιλάς ελληνικά μέσα στο κράτος σου είσια έλληνας. το οτι μιλούσαν ελληνικά φαίνεται από τα ονόματά τους (πχ Φίλιππος) και από διάφορες επιγραφές στην περιοχή. επίσης είχαν κοινή θρησκεία με τους υπόλοιπους έλληνες. αν θυμάμαι καλά θεωρούσαν τους βασιλείς τους απόγονους του ηρακλή ενώ συμμετείχαν και στους ολυμπιακούς αγώνες.
Επίσης δεν μπορέι να είναι τυχαίο οτι οι αρχαίοι ελληνικοί θεοί κατοικούσαν στον Όλυμπο που είναι σε μακεδονικό έδαφος.
Γενικά στην αρχαία ελλάδα υπήρχαν πόλεις κράτοι που φαγώνονταν μεταξύ τους αλλά που θεωρούσαν τους ευατούς τους έλληνες.

Σπόιλερ:

Δεν μπορώ να καταλάβω το πώς πιστεύουν οι σκοπιανοί οτι είναι απόγονοι των αρχαίων μακεδόνων... μπορεί ένας απλός πολίτης τους όπως είμαι εγώ να διαβάσει και να καταλάβει μια αρχαία μακεδονική επιγραφή? δεν το νομίζω.

αυτό που έχω καταλάβει είναι οτι η ΠΓΔΜ είναι ένα μικρό σύγχρονο κράτος το οποίο αν δεν πείσει τους κατοίκους τους οτι η γή τους ανήκει από τα αρχαία χρόνια για να παραμείνει ενωμένο θα διασπαστεί. κάπως έτσι το εξηγώ. ίσως επίσης προσπαθεί να τονώσει το εθνικό φρόνημα των πολιτών του γιατί φοβάται από όσο έχω διαβάσει την Αλβανία. γι αυτό και κάνει αμάν και τι να μπεί στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ.

τέλος δεν πιστεύω οτι είμαστε σαν έθνος απόλυτα απόγονοι των αρχαίων ελλήνων. σίγουρα όμως πολιτιστικά/γλωσσολογικά. ταυτιζόμαστε

πολυ σωστα τα λέει ο ecatodarcus. Νομίζω η χάρτα του ρήγα γράφει ''Μακεδονία'' αρκετά μακρυά πάνω από την Θεσσαλονίκη.

jerry έγραψε:

τα αποτελεσματα του αναλφαβητισμου ενος λαου..

Δεν μπορείς να τους πείσεις ότι έχουν άδικο, γιατί:είναι αναλφάβητοι, και είναι ένας ''λαός'' τελείως καινούριος, που ξαφνικά είναι απόγονος του Μ. Αλεξάνδρου! Επίσης έχουν έτοιμη την ιστορία στην οπόια πιστεύουν, και την έχουν φτιάξει και πάρα πολύ ωραία! Το σαιτ που αναφέρθηκα είναι τεράστιο, και έχει εκατοντάδες (τουλάχιστον) παραπομπές. Σε πείθει πάρα πολύ εύκολα. Εύλογο το γιατί το έχουν στα Ελληνικά

Παράθεση :

τα αποτελεσματα του αναλφαβητισμου ενος λαου..

οι τουρκοι φανατιζουν τους υπηκοους τους για να ξεχνανε τη φτωχια και οι σκοπιανοι τους πουλανε την ιστορια περι μακεδονιας..

σε εμάς τί κάνουν;

δεν μπορω να θεωρησω τους σημερινους ελληνες ανωτερους απο τους σκοπιανους και τα δυο εθνη βαδιζουν σε δρομους ληθης της ιστοριας που ειχαν ή που θα θελαν να ειχαν!

οι ελληνες δεν πιστευω οτι πνευματικα ειμαστε ανωτεροι απο τους γειτονες μας (βουλγαρους σκοπιανους κτλ)

μα θα μου πειτε εχουμε τοση ιστορια ,εμ ποιος την ξερει μετραει και ποσο η ιστορια σε διδασκει απο τα λαθη του παρελθοντος.